Käuferportal.de -

[ITK ler]

Mal ein anderes Beispiel, wie mit externen Vergabe- und Auftragshandelsplattformen den Interessenten auf beiden Seiten der Mund wässrig gemacht wird:

"Berlin, den 10.09.2010

Sehr geehrter Herr XXXXXXXX,

vor 2 Tagen haben wir Sie auf eine neue Telefonanlagen Anfrage hingewiesen. Diese ist weiterhin aktuell.

Die Anfrage des Interessenten im Überblick
Produkt: Telefonanlagen Anfragen Nummer: 735852
Budget: circa €1.500

Angaben zum Produkt
Art der Anschaffung : Neuanschaffung
Bestandteile: Anlage für bis zu 10 Telefone und 1 Faxgerät , 7 Mobilteile
Privat/Gewerbe : Gewerbe
Anzahl der Endgeräte: 7
Telefonanschluss: 1 ISDN PMX Anschluss vorhanden
Präferenz/ Abneigung: Keine Abneigung oder Präferenz gegenüber bestimmten Anbietern
Interesse an passenden Service- und Wartungsverträgen: Nein, ich habe kein Interesse
Interesse an Leasing, Miete bzw. Finanzierung: nein
Installationszeitraum: In 1 bis 2 Monaten
Für welche Postleitzahl gilt diese Anfrage?
01796 "

Man muß dazu sagen, daß man durch ein ähnliches Fachforum auf diese Vermittlungsplattform aufmerksam wurde und sich auch gleich angemeldet hat, weil geht ja recht flott und kostet Nichts (bis auf die Zeit und hinterher die zerschossenen Illusionen).

Jetzt bekommt man per E-Mail tägl. immer eine ganze Latte von solchen Offerten, ohne jemals eine tiefer begutachten zu können, denn dazu wird Bares verlangt.

In dem oben aufgeführten Extremfall ist aber schon deutlich ersichtlich, daß sich da ein paar wesentl. Fakten ganz stark beißen.
Daraus resltuiert dann auch daß man die erste Info am 10.9.2010 um 11:02 Uhr schon als Erinnerung (Wiederholung ohne Grund-/Erstinfo) und dann am selben heutigen Tag dann noch mal um 16:43 Uhr eine wiederholte Erinnerung dazu bekam.
Wenn man dann auch noch durch unverholene Falschinfos
"vor 2 Tagen haben wir Sie auf eine neue Telefonanlagen Anfrage hingewiesen. Diese ist weiterhin aktuell."
genötigt wird darauf zu antworten, ich konnte zwei Tage vorher das Angebot leider nirgends finden!

Man kann ja nun den Suchenden Anfragern höchstwahrscheinl. keinesfalls techn. oder fachl. Kompetenz zusprechen.
Doch wenn man sieht, wie in dem Fall ein PMX-Anschluß mit bis zu 10 Tel. realisiert über DECT (Mobil-Tel.) dann mit 7 MT + 1 Fax gehändelt wird, da fragt man sich dann schon etwas, was das soll.

Und derartige Online-Dienste schießen in letzter Zeit wie die Pilze aus dem I-Net, und werden hochgelobt und "gepredigt".
Nur dumm wenn selbst dort wohl zu jeder unrealistischen Wunschvorstellung dann trotzdem versucht wird, das "Zeugs" an den man zu bringen.

[Groucho]

Ist ja auch einfach.
Diese Startups gehen immer durch die gesamte Presse weil es im Prinzip eine gute Idee ist aber diese soll möglichst mit wenig Aufwand gleich viel Geld bringen. Man kann so automatisiert auf die Jagd nach Umsatz gehen. Was in Inet ja einfacher geht da der Kunde dank Presse und Suchmaschinen zu mir kommt und ich nicht zu ihm muss.
Wenn nur 1% darauf reagiert rentiert sich sowas, jedenfalls damit das Unternehmen weiter wachsen kann und bekannter wird. Inzwischen beschäftigen die zwei Herren ja 30 (vermutlich junge engagierte und billige) Mitarbeiter.
Meistens ist die Hoffnung der Gründer dahinter dass so eine Plattform einfach interessant genug wird damit sich ein Käufer dafür findet.

Groucho

[telthies]

käuferportal gehört zu den anbietern, die auf der technischen plattform unseres forums häufig durch "google ads" / bezahlte links präsent sind. ich habe als fachjournalist und consultant für tk sowohl käuferportal als auch robase schon ausprobiert und bin zu dem schluß gekommen, daß gewiß noch einiger verbesserungsbedarf besteht, der status quo aber schon ganz gut die mitte zwischen (fast keiner) erfahrung und anspruch (bald brauchbares zu bieten) trifft. allerdings scheint mir der nutzen für die bieterseite noch deutlich mangelhafter zu sein als für die anfragenden. m.e. sollte man dabei die potentiellen kunden im soho-bereich abscheiden: wer eumex & co. sucht, ist mit einer reinen preissuchmaschine wohl besser bedient als mit einem ausschreibungsportal. das problem liegt hier wohl darin, daß die ausschreibungsportalbetreiber nicht gleichzeitig auch preissuchmaschinen betreiben, mit solchen auch nicht kooperieren aber den potentiellen kunden nicht unverrichteter dinge von dannen ziehen lassen wollen. ich ahbe auch schon mehrere solcher portalbetreiber darauf angesprochen, anstatt der von den anfragern ohnehin mißverstandenen fragebögen das instrument "anruf des bedarfsqualifizierers" gleich früher einzusetzen. aber das mißverständnis, bei einer "anlage" statt eines einzeltelefones gleich einen multiplexer zu benötigen, ist ja schließlich in jahrelanger fleißarbeit von grottenschlecht geschulten teeladenmitarbeitern zum gegenstand einer breit angelegten volksverblödung gemacht worden - das kann man laien nicht übelnehmen, wenn sich ein solcher irrglaube noch eine weile hält. otto normaldau glaubt ja oftmals auch noch, eine zweite msn mit angeben zu müssen, wenn er auch auf dem zweiten b-kanal erreichbar sein will. daß man so jemanden nicht als selbstauskunft "einen lead generieren" lassen kann, haben die verschiedensten ausschreibungsportal-goldgräber noch nicht ganz verstanden. ein nachhaltiges geschäft mit bietern als dauerkunden läßt sich so nicht aufziehen: man muß viel werbung machen, weil die meisten nach dem zweiten schuß in den ofen auf nimmerwiedersehen frustriert sind und der gründerpreis vom stolzen landeswirtschaftsminister ist auch bald verblaßt. mag sein, daß der eine oder andere solcher portalbetreiber darauf spekuliert, vorher seinen laden noch als hoffnungsträger verkaufen zu können. aber mit einigen konzepten, die im kern garnicht so schlecht sind, muß man vielleicht auch einfach nur noch ein bißchen geduld haben. allerdings verstehe ich jeden nach leads suchenden potentiellen auftragnehmer, nicht zu den mäzenen gehören zu wollen, die diese projekte in der zwischenzeit finanzieren.

[reini5555]

Nun was bieten den Facherrichtern die Käuferportale?
Für uns gar nichts, denn zum ersten legen gerade die Geschäftskunden auf einen persönlichen Kontakt im Vorfeld schon mal großen Wert. Da ist dann der Preis zweitrangig, wichtiger doch das der Kunde Vertrauen in den Partner hat.
Also relativ für uns kein Interesse, doch so Anfang 2009 suchte ein Bekannter für sein Büro eine TK Anlage, den nahm ich als Strohmann her, er stellte eine sehr präzise Anfrage, welche zwar nur 2 Systel, mit Dect System und zwei Faxen Hardwarevorraussetzung hatten, aber da es ein kleines Büro ist, eine Leistungsmerkmale, wo mit SOHO Kisten nicht machbar sind (eigentlich dachte ich, es müssten Siemens oder Alcatel Angebote kommen).
Doch es kamen nur Müllmässige Angebote, von der A-Schiene im SOHO Bereich, welche nicht mal wirklich preislich das gelbe waren. Doch die Firmen waren alle weit über 200 km vom Aufbauort enfernt, hatten von der Materie (was der Kunde will) keine Ahnung, Vorraussetzung war Mobile GSM Einbindung und UMS). Selbst auf mehrfachen Mailkontakt sicherten zwei Anbieter (Auerwald und Agfeo) zu, sie könnten dies machen, auf detailierte technische Fragen, kamen Mails die um den Brei herumredeten, da wurden dann CCBS als Feature vom Anbieter als Lösung einer GSM Anbindung präsentiert. Zudem handelte es sich um typische Hinterhoffirmen, welche auch angeblich IT und Hausmeistertätigkeiten anbieten.
Nun da scheinbar in unserer Gegend kein Facherrichter sich für so was interesiert, gab ich die Unterlagen einem unserer Vertriebsmitarbeiter, und der setzte auch einen befreundeten Geschäftführer dort als Strohmann ein, diesmal für ein produzierendes Gewerbe, wo keine Features groß eine Rolle spielen, sondern dort sind es ca. 120 feste Telefone und 50 DECT im Einsatz. Es kam nur ein Angebot von einem in der Nähe von Hamburg sitzenden Errichter, mit Siemens, zu Preisen, die als nicht Konkurenzfähig zu bezeichnen waren.
Es gab einmal noch Firmenintern ein Meeting, ob wir uns das antun sollen, Einstimmig (Vertrieb und Technik) wurde beschlossen, das Internet ist keine Plattform für uns, seriöse Kunde wollen Beratung, was möglich ist, wo kein Preis vorher alles einschränkt.
Zudem lassen wir von Hotels (goße namhafte fallen nicht darunter) und Start up Firmen, die Finger, da springt man nachher nur der Kohle nach, so was muss man sich echt nicht antun.
Es bringt auch den Errichtern nichts, wenn sie sich im I-Net zerfleischen, er reichen schon unsere Bundesweiten Ausschreibungen, wo der Kunde dann über den Tisch gezogen wird (wenn Firma xy gerade 500 km entfernt keine Arbeit hat, und sich diese dann kaufen will).
Solche Käuferportale sind schon richtig angesiedelt, wenn sie Anfragen von privaten im SOHO Bereich machen, bei einer Anlage um 300,- bis 1000,-€ kann man beim Fehlkauf, Summe als Efahrung abschreiben, aber bei 20 tsd Aufwärts schmerzt es mehr.

[ITK ler]

Jetzt noch mal einen Nachtrag oder Präzisierung zu besagtem Portal, wenn einem angemeldeten "Mitglied" laufend Angebote zur Erinnerung mit Hinweis auf schon vortägige Präsentation nochmal versucht wird unterzuschieben, oder auf eine Reaktion zu drängen, man aber an den ganzen Vortagen keinerlei Erstinformation findet, mehr braucht man zu der dortigen Praxis oder "Ordnung" wohl nicht zu sagen.
Und keine seriöse Firma (Errichter) gibt einfach mal so Geld für eventuelle Kontaktdaten nach der oben zu lesenden Form aus.
Wenn da sich irgendwelche ganz schlauen Startups eine goldenen Nase verdienen wollen, dann doch bitte mit Leuten vom selben Kaliber, und nicht mit leeren Versprechen.
Habe mir jetzt aus dem bisher von Dienstleisterseite zu erfahrenden Abläufen, auch nicht die Schiene der Suchenden angeschaut, die wird wohl noch vollmundiger zu lesen sein.
Kontaktadressenhandel von Kaufinteressenten, denn etwas anders ist es ja eigentlich nicht, gibt es schon genügend im I-Net.
Wer damit versucht seine Geschäfte zu machen, der kann auch gleich bei geizkragen & Co vorbeischauen, die dortigen Infos sind dazu noch gratis und wesentlich transparenter.
Mal sehen wie lange sich das System am Leben hält, oder wann die ersten kostenpflichtigen Zwangsmitgliedschaften verordnet werden.

[reini5555]

Mal sehen wie lange sich das System am Leben hält, oder wann die ersten kostenpflichtigen Zwangsmitgliedschaften verordnet werden.

So lange es welche gibt, die bei solchen Portalen mitmachen, wird es die Abzockmasche geben.
Aber wenn ich mir die ganzen Seiten so anschaue, da frage ich micht, machen wir selbst so ein Abzockportal auf: Für das Office stellt man schnell mal 5 ein Eurojobber an. Und jetz perfektioniere ich das ganze, ich such mir noch Anfragende aus einem HartzIV Forum, die bekommen für die dummen Anfragen ein paar Euros. So bleibt der Laden in Schuss, für die Leads bezahlen die Händler, und verdiene die Kohle mit den liegen auf dem Sofa.
So aufgezogen läuft es schön rund, oder gibt es das schon?

So jetzt lassen wir mal die Ironie öder bösen Gedanken weg, überlegt mal, welche Firma stellt dort Anfragen?
Einer der gar keine Ahnung hat, der geht in den T-kom Shop und frägt dort an, oder frägt Geschäftskollegen, wer kann mir weiterhelfen. Oder nimmt die gelben Seiten und sucht sich von dort aus einen Händler.
Wer im anonymen Netz was sucht, sind entweder die HomeKunden mit der Geiz ist Geil Mentalität, oder auch Firmen die wirklich am Exitsminimum dahinkratteln, und so schon im Vorfeld eine Bonitätsprüfung umgehen (sorry kein Errichter stellt mal einem Kunden so mal 100 tsd€ hin, und weis nicht ob er Kohle bekommt).
Und die 1% der blauäugig anfragenden in solchen Portalen, sind echt selbst schuld, wenn sie sich dann eine falsche Anlage bekommen, die habens nicht besser verdient, denn wer vertraut seine Kommunikation in der Firma, einem anonymen Anbieter aus den Netz an. Frägt bei uns einer an, der uns nicht kennen würde, der bekommt auch jederzeit Referenzobjekte genannt, egal ob 20 Nebenstellen oder 500.
Lassen wir Errichter solche Portale einfach aushungern, dann verschwinden die schon von selbst wieder.

[telthies]

ich sehe das mit der qualität der auschreibungsportale nicht so düster. man sollte dabei nicht von einem bereich auf alle schließen. wenn ein portal z.b. im bereich drucker und kopiergeräte, kaffeemaschinen und getränkeautomaten oder sonstigem ahnung hat und beim ausweiten seines angebotes auf tk nicht gleich auch dafür die richtigen fachleute hat, kommen dabei im ersten schritt mäßig brauchbare fragebögen und im zweiten regelmäßig unbrauchbare leads heraus. ich habe (als ausschreibender) keine so schlechten erfahrungen gemacht, wobei allerdings meine methodik etwas abweichend war: ich habe bei zwei projekten in regionen wo ich noch keine angestammten partner hatte, statt suchmaschinen und branchenbüchern käuferportal und robase gewählt, um den reigen meiner ausschreibungsempfänger abzurunden. die angebote der auf diese weise als kontakte gewonnenen unternehmen waren qualitativ alle ohne böse ausreißer aus dem feld. allerdings war deren angebotsgrundlage auch nicht abschließend der jeweilige portal-fragebogen. sondern dieser zeigte ihnen nur, wo volumenmäßig die reise hinginge und die eigentliche ausschreibung hatte dann die von mir gewohnte qualität.

[reini5555]

ich sehe das mit der qualität der auschreibungsportale nicht so düster.

Nun düster ist es doch nur für die armen Firmen, welche auf solche Portale angewiesen sind. Denn sind wir mal real, kein Errichter bei dem das Geschäft mit vor Ort Kunden läuft, wird für anonyme Anfragen (leads) Geld bezahlen. Ab einer gewissen Größe von TK Anlagen, ist so ein Portal sogar für den Anfragenden von riesen Nachteil, im Vergleich zu einer vernüftig gemachten Ausschreibung. Denn bei einer Ausschreibung bekommt der Errichter von der Herstellern Projektschutz, bzw Projektpreise, aber nur wenn Projekt und Daten der Ausschreibung auch für den Hersteller nachvollziehbar ist. Das bedeutet z.B. das je nach Größe ein Systel UPV 85€ normaler EK 58€ im Projektpreis für die Ausschreibung für den Kunden mal 40,-€ kostest.
Das bedetutet für den Kunden, selbst wenn ein Anbieter beim Kundenportal, mit I-Net preisen Anbietet, hat der Kunde noch draufgezahlt. Selbst wenn der Kunde persönlich nur beim Händler ein Angebot einholt, bekommt es solche Vorteile. Und bevor jetz jemand meint, das treffe nur auf ganz große TK anlagen zu, ab 50 bis 100 Ports ist da oft schon einiges Machbar.
Mehr als eine Lachnummer ist die Beschreibung der Hersteller, auf Käuferportal:

Die Siemens Telefonanlage ist mit Hauptelement "Gigaset" auf dem Markt stark vertreten. Siemens Stärke liegen in der Verbindung von Design und Technologie.

So was aber auch, dabei haben die Gigasets wohl nichts mit TK Anlagen groß zu tun, wer das liest, denkt an Hometechnik, zudem sind die Siemens laut der Seite kompakt gebaut (da denkt man dann an den Hersteller mit der das Wort compakt im der Typenbezeichnung hat, also nicht aufrüstbar, Wegwerfprodukte).
Aus dem Text wird der eine A Soho Hersteller heruntergestuft:

Agfeo Telefonanlagen sollten von einem Fachmann installiert und konfiguriert werden

Der andere wird mit Marktetingsprüchen aus der Auerwaldseite hochgelobt.
Und der große Hammer:

Grundlage für die Panasonic Telefonanlage ist das KX-NCP500NE/1000NE System. Dieses System ist eine Serverlösung auf IP-Basis VoIP  für mittlere bis große Firmen. Außerdem sind verschiedenste Endgeräte und Sprachprozessorsysteme verfügbar. Im Vergleich mti einer anderen Telefonanlage ist diese Anlage eher nicht für kleinere Firmen zu empfehlen. Im Test haben sich die Kosten gegenüber dem tatsächlichen Nutzen nicht rentiert.

Seltsam, so was was selbst der Hersteller nicht, denn die NCP 500 ist die preiswerte Alternative für kleine Firmen (deshalb Begrenzung der Ports), wo einen Sprachprozessor und Voicemail wollen und wenn man die TDA15 aufrüsten würde, die TDA mehr kostest als die NCP.
Jetzt weis ich nicht, auf was einen tollen Test die Seite sich bezieht (vielleicht sollte ich das demnächst mal meinen Panasonic Aussendienstmitarbeiter zeigen, denn preislich sind die ja im güstigeren Segment, und was für eine Quellenangabe haben die?) Zudem ist der Wissenstand der Seite, sehr weit unten, die dort genannten TDA 100 bis TDA 600 sind schon vor Jahren ausgelaufen.
Jetzt fragte ich mich, weshalb die dort so unterschiedliche Aussagen zu Herstellern von sich geben, da hier bewusst schon mal den lesenden zwischen den Zeilen in flaues Gefühl im Magen auftreten soll.
Die Auflösung erfolgt sehr schnell, wenn man auf dies http://www.kaeuferportal.de/regionen/telefonanlagen anklickt, und mal schaut, ob sich bekannte Errichter dahinter sind. Aber da schaut es mau aus, es sind entweder Hinterhoffirmen mit Auerswald oder Agfeo drin, oder dann wenn man Augburg betrachtet, ein paar NoName VOIP Astrerik Errichter. Dort ist kein Errichter von Alcatel, Simens, Panasonic oder Avaya dabei, und was soll man jetzt von der Seite halten?
Unabhänig sind die keinesgfalls. Hat auch gute Gründe, weshalb sich die Errichter der Premiumhersteller von so was fern halten (zumindest in Südbayern).
Das ist wie wenn ich Kaufberatung für Autos betreibe, und kein Audi, Benz oder BMW Händler ist dabei, dafür massenweise Händler von Tata (ok gibt es bei uns in DE noch nicht) KIA oder Chevrolett, wie soll der Kunde hier eine unabhängige Beratung erwarten?

[telthies]

Die Auflösung erfolgt sehr schnell, wenn man auf dies http://www.kaeuferportal.de/regionen/telefonanlagen anklickt, und mal schaut, ob sich bekannte Errichter dahinter sind.

selten so gelacht !
ich habe soeben auf o.g. seite mal in rheinland-pfalz, neuwied geschaut und als zweites und drittes der dort stehenden anfragen die projekte eines consultants für einen kunden in dresden und einen kunden in münchen gefunden. das waren meine ! - für dresden war die ausschreibung in 12/09, für münchen in 10/09. vom alter dieser anfragen steht da nichts. von etwa zwanzig anbietern aus meiner region (nicht die premium partner ganz oben, sondern die unter der landkarte stehen) kenne ich nur einen, und den als computer- und netzwerkeladen.
offenbar haben die (käuferportal) sich seit meinem letzten besuch eher verschlimmbessert.

[reini5555]

offenbar haben die (käuferportal) sich seit meinem letzten besuch eher verschlimmbessert.

Da gilt doch glatt der alte Sruch" schlimmer geht´s immer"

[ITK ler]

Noch ein "Positiv"-Beispiel :

Die Anfrage des Interessenten im Überblick
Produkt: Telefonanlagen Anfragen Nummer:
Budget: circa €1.500

Im Gespräch mit unserem Mitarbeiter ergaben sich folgende Informationen

Dieses Unternehmen sucht schnellstmöglich eine neue Telefonanlage für anfangs bis zu 20 Telefone. 10 DECT Telefone sind bereits vorhanden, es werden circa 4 neue Systemtelefone benötigt.

Viel Erfolg wünscht ihr KäuferPortal

Angaben zum Produkt
Art der Anschaffung: Neuanschaffung
Bestandteile: Anlage für bis zu 20 Telefone (soll modular bis auf 30 Geräte erweiterbar sein) und 2 Faxgeräte , 4 Systemtelefone
Privat/Gewerbe : Gewerbe
Anzahl der Endgeräte: 4 (10 DECT-Telefone von Ascom vorhanden)
Telefonanschluss: 2 ISDN Anschlüsse vorhanden
Präferenz/ Abneigung: Keine Abneigung oder Präferenz gegenüber bestimmten Anbietern
Interesse an passenden Service- und Wartungsverträgen: Ja, ich habe Interesse
Interesse an Leasing, Miete bzw. Finanzierung: Nein
Installationszeitraum: So schnell wie möglich
Für welche Postleitzahl gilt diese Anfrage? 13595

Also immer wieder dieselbe Tour: kein Geld, nichts Leasing aber schon sehr tolle Ansprüche - Berlin halt ebend.
Irgendwie scheint das Käuferportal ganz falsche Hoffnungen zu setzen, wenn laufend solche Dauerquerschläger dort zu finden sind.
Die sollten vllt. mal einen Link nach ebay einbauen, junge Gebrauchte echt günstig, aber nicht neu und pompös für halbes Geld!
Oder vllt. doch einen Link zum Teeladen um die Ecke?

[telthies]

nun ja, solche fälle gibt es. aber über solche portale kommt dann ja immerhin die info mit, daß es hier um ein illusorisches budget geht. bei einem direkt anfragenden bekommt der anbietende oft garnicht mit, daß der sich völlig falsche vorstellungen von den preisen gemacht hat. sollte das gepostete jedoch so schon ein abgerechneter lead sein, müßte man "unseren mitarbeiter" wohl mal fragen, ob er noch sauber tickt, diese mißrelation nicht selber auf den ersten blick erkannt zu haben.

[telthies]

ich hab´ auch gerad´ ´was schönes gefunden:

Telefonanlagen und PBX im Vergleich
Im Prinzip ist der wesentliche Unterschied darin zu sehen, dass das PBX (Private Branch Exchange) nicht als einzelnes System angesehen werden; es ist eher eine Unterart der Telefon Anlage. Ein PBX System ist die Art der Telefon Anlage, die für große Firmennetzwerke genutzt werden. Hierbei können tausende von Mitarbeitern per Telefon miteinander vernetzt werden. Die Anschaffung von PBX lohnt sich deshalb nur für größere Firmen oder Unternehmen mit einem erhöhten Telefonievolumen. Diese Telefon Anlage zeichnet sich in Verbindung mit Serversystemen als besonders leistungsfähige Rechen- und Kommunikationszentrale aus.

PBX für große Firmen
PBX Systeme bieten sich bei großen Firmen ab 100 Mitarbeitern an. Die PBX Telefon Anlage arbeitet auf Basis von Serverschränken mit überwiegend 19" Rack-Systemen. Diese Racksysteme bestehen aus einem Serverschrank, in denen die einzelnen PBX-Module einfach hineingeschoben werden können. Es muss beachtet werden, dass PBX Anlagen zum Teil riesig sind, je nach Art und Größe des Unternehmens ist die Verkabelung im Serverschrank dann mehr oder weniger anspruchsvoll. Die Wartung von PBX ist somit häufig recht anspruchsvoll.

steht so auf den erklärbär- - ääh, glossar -  seiten von käuferportal. GRÖÖÖÖHL ! ! !

[Groucho]

Und ein ärmelloses Hemd ist ein Norwegerpullover * 

*HRK


Groucho