Sängerstreit SOHO- vs. Premium-Hersteller

[telthies]

Da das Bedürfnis hierzu (leider) regelmäßig artikuliert wird, will ich es hier ´mal mit einem Ventil dafür versuchen: In dieser Ecke dürfen fortan Diskussionen geführt werden, die zwar meist zwischen zweien stattfinden, in gewisser Weise aber dennoch quasi Selbstgespräche sind: nämlich daß sie an denen auf deren Einbeziehen es eigentlich ankäme - nämlich den FragestellerInnen - stark überwiegend bis komplett vorbeigehen.

[reini5555]

Na ich finde das Wort Streit schon heftig,
denn eine sachliche Diskussion, wo verschiedene Meinungen auf einander prallen, ist aus meiner Sicht kein Streit. So was sollte eher so ablaufen, ei Pro und Contra, und danach sitzen die Teilnehmer (virtuell gesehen) wieder am Tisch bei einem Bierchen zusammen anstoßen.
Trotzdem nehme ich hier mal ein paar Punkte aus dem Octopus tread auf:

Na reini da haust du aber ganz schön auf die Tasten, es gab mal SysTels von Siemens SET 351 / 451 die waren durch die Bank weg nicht EMV-tauglich, und liefen an keiner SoHo-Anlage, wohl aber an einer Hicom 300.

Na weshalb sollte Siemens auch Endgeräte für SOHO Anlagen bauen?
Macht doch irgendwie keinen Sinn, und was EMV anbelangt, ja gut jeder Hersteller kann auch Fehler machen. Und der Unterschied, ein guter Hersteller lernt daraus. Welcher Hersteller, nicht nur aus der TK Branche, hat nicht mal Fehler gemacht?
 

Dann zu den Netzteilen: bring doch mal für die der Profihersteller, wirf doch bitte mal einen Wert hier in die Diskussion was eine Hipath 3500 so für eine Leistungsaufnahme im Ruhe- und Maximalbetrieb hat!

Nun die Daten kann ich im Moment nicht nachschauen, denn die  Doku liegt bei uns nur in der Firma rum, und da Siemens im Moment aus geschäftspolitischer Sicht nicht in Frage kommt, ist dies hier weniger relevant. Aber zurück zu dem Thema, nehmen wir mal die Auerwald 4410 her, die liegt gerade bei mir im Auto rum, und sollte ja so ungefähr einer Panasonic NCP 500 (im Grundausbau) entsprechen.  Vergleichen wir hier die Netzteile, die Panasonic  hat ein Schaltnetzteil, so wie uns aus den PC bekannt sind, die Auerswald einen Trafo für die Anlage,  sowie noch zusätzlich für  das Systel Comfort 2000 Basic, mit der Tastenerweiterung Confort 2000 Xtension ein eigenes Steckernetzteil.
Nun mal so die Grundsätzlichkeiten,  welche ja allgemein bekannt sind. Der Trafo hat im Wirkungsgrad schon mal das Problem, das er relativ viel in Wärme umsetzt, auch Wärmeverluste genannt. Im PC dürfte jedem bekannt sein, sind 350 Watt Abgabeleistung und mehr, keine Seltenheit, und deshalb wird dort seit eh und je, das Schaltnetzteil eingesetzt, welcher zwar aufwendiger in der Konstruktion ist, aber effektiver Arbeitet, also weniger Verluste mit sich bringt. Sonst könnte sich es sich keiner leisten, schon gar nicht bei den heutigen Energiepreisen, den PC anzuschalten. Zudem würde so ein Netzteil den PC min auf ein Gewicht von gut einem Kasten Bier hochbringen. So was kennt man aus der Hifitechnik, je schwerer desto besser. Nur bei Geräten welche viel laufen, nicht tragbar.
Nun da der Grill noch nicht ganz heiß war, hab ich den Praxisversuch unternommen, die Auerswald mit dem Endgerät an meinen Leistungszähler, zum Auffinden von Stromfressern an eine Steckdosenleiste angeschlossen.  Das Messgerät ist ein Billigteil aus dem Aldi, also nicht geeicht, aber es dient doch als Referenzmessung, gegen die NCP.  Die NCP hat dabei ein Systel DT 333 und ein DT 321, sowie den DECT Sender 0141 dran hängen.
Stomverbrauch der Auerswald 34,7 Watt, die Panasonic 18,4 Watt, jeweils im Ruhezustand.

Eine vergleichbare Auerswald COMmander Basic.2 19" fängt mit 6 Watt im Ruhebetrieb an und genehmigt sich maximal 70 Watt aus dem Stromnetz, laut Herstellerdaten.

Ja die Angabe steht so auf der Seite drauf, und ist bestimmt mit eigener Auslegung der Meßmethode nachvollziehbar. So kann wird in keinster Weise dokumentier, wie sich die 6 Watt ergeben, vielleicht ohne Zusatzmodule, nur die Hauprechnerkarte?
Somit ist es für mich durchaus nachvollziehbar, das sich die Business Hersteller nicht auf dies Niveau herunter lassen, nur der Werbung wegen. So was zeigt für mich parallelen zu der Hifi / PA Branche. Jeder der eine PA zuhause oder im Gewerbe einsetzt, müsste theoretisch ja zu viel Kohle übrig haben, wenn man sich die Leistungsdaten der diversen Ebay Angebote unter PA anschaut. Da sind tausende von Watt angegeben, aber weshalb setze selbst ich nur bestenfalls auf Stageline oder Yamaha (welche hier bestimmt im unteren Preissegment sind). Wenn man dann nach Hollwood Impact nachsieht, man cool da bekomm ich schon für keine 150 Euronen 4800 Watt, mein Stageline hat nur gerade mal 2x750 Watt, aber damit kann ich eine Festhalle beschallen (Passende PA Boxen vorausgesetzt).   
Und genau aus den Gründe hat sich mein Musikfachgeschäft schon lange von Onlineangeboten verabschiedet, denn das eine Mal bekomme ich als Kunde einen verlässlichen Wert, also wie die Leistung festgestellt wurde, andere machen mit PMPO oder sonstigen Werten (Traumwerte) Webung, und ködern so.
Zurück zum Thema TK, wäre ich Werbeexperte und wirklich nur auf Kundenfang mit solchen Werten aus, so könnte ich auch eine NCP 500 bewerben: Stromverbrauch mit 128 Systemendgeräten, ca. 18 Watt. Meint einer das sei weit hergeholt? Nö, so wird Werbung gemacht, ich schreibe ja nicht dazu, das dies mit IP Systels erreichbar ist, welche ja eine eigene Spannungsversorgung haben (so was kann man in der Werbung schon mal unterschlagen, denn ist ja erreichbar).
Und deshalb ist auch ersichtlich, weshalb ein Hersteller, welcher seriös ist, es nicht notwendig hat, seine realen Meßdaten zu veröffentlichen.

Mit Preisen braucht man ja hier nun erst mal überhaupt nicht zu hantieren, daß eine Hipath immer teurer als eine leistungsgleiche Agfeo oder Auerswald sein wird, kann sicher niemand bestreiten.

Nun, deine oben erwähnte Auerswald, ist kein Maß der Dinge, die Internetpreise liegen selbst über dem von Alcatel und Panasonic. Und hier kann selbst die Telekom mit ihren Aktionsangeboten auch mithalten.

Zu deinem Parade-Bsp. Bundeskanzleramt , da verkneif ich mir jetzt mal wie solche Kostrukte zustande kommen, Hinweis nur auf das Baugewerbe, denn in den Regionen wird sich dort gleiches Abspielen.

Oder es liegt daran, das bestimmte Behörden auf Redundanz einen großen Wert legen, also das sich 2 CPUs spiegeln, na ich glaube hier nicht, das dies mit einem SOHO Produkt machbar ist. Oder wie man so schön in Ausschreibungen nach der MBTF (main between failure) nachfrägt, gibt es bei SOHO Herstellern  auch solche Listen, um die Angaben korrekt und wahrheitsgemäß zu machen?

Und dann noch einmal zu deiner abschließenden Behauptung: die heutigen Preise von SoHo-Anlagen.
Muß man jetzt wohl nicht unbedingt deatilliert gegenüberstellen, daß eine neue Hipath 3300 verglichen mit einer Agfeo AS45 oder 200IT (LAN) oder Auerswald COMmander Basic.2 preismäßig (UVP) nicht mithalten kann.

Nun wieso UVP, das ist alles mal eine eigene Verhandlungssache. Bleibt man real in der Welt, und sucht sich die Preise mal von der AS 45 und einer TDA heraus, dazu nehmen wir noch 4 Systels,  siehe da:

Eventuell von den Systels preismäßig gleichauf liegt, aber schon von den Errichtungs- und Unterhaltskosten um einiges abgeschlagen dasteht.

Nun mir ist kein freier Errichter bekannt, welcher  jeweils bei SOHO und Business andere Stundenverrechnungssätze hat. Bei uns zahlt der Kunde egal welche immer die 59,- Euronen für die Stunde. Damit sind wir weder teuer noch billig, aber jeder der Kaufmännisch rechnet, wird immer auf einen Preis kommen, mit dem er leben kann. Zudem dürfte es regional schon verschiedene Preise geben, die fangen bei uns bei unter 30 Euros an und gehen bis auf über hundert.  Wobei dies nichts aussagt, was nützt es wenn der Billigheimer seine Arbeiter nach dem Preis aussucht, und dann braucht eine Installation mal drei Tage, wo jeder Fachmann das in einem halben Tag geschafft hatte (ich sah dies schon selbst).

Erwähnen muß man allerdings jetzt wohl auch noch, warum sind denn z.B. die angesprochene HP3300 für Ramschpreise unter 1T€ online bei gleich mehreren I-Net-Händlern frei käuflich zu haben > der sinkende Stern am Horizont? Oder doch nur Auslaufartikel ohne echtes Fachhändlerinteresse?

Nun, es gibt heute alles billig oder günstig im I Net, wieso auch nicht TK Anlagen. Selbst mein privates Lappi von Dell, hat mit bei einem solchen Händler nur die hälfte vom Hersteller UVP.
Wie wird es gemacht, die treten beim Hersteller nicht als Händler auf, nö als Großkunde, der für den Eigenbedarf mal schnell 1000 Notebooks kauft. Dafür gibt es natürlich Bonuspreise. Oder ein Errichter  sorgt für eine fingiertes Projekt mal schnell ein paar Anlagen, welche sich dann im I-Net günstig an den Endkunden verkauft wird. Nicht jeder lebt just in time, nö wenn es ein größeres Projekt ist, dann erweitert man halt den Umfang, und kauft ein paar kleine Anlagen und entsprechend Systels noch fürs Lager (die kann man dann zu Preisen anbieten, damit man auch leicht mit dem I Net mithalten kann).
Zum Glück gibt es eine freie Marktwirtschaft.

Offene Meinungen von Fachleuten sind hier ja absolut nicht erwünscht, auch wenn sie meistens sehr direkt und schonungslos waren.

Woher soll so was kommen, eher geht dies nur über die Sparte: „ Ich poste zwar nicht im Forum, nein da  könnte ja jemand Kritik üben, und mein Angebot zerpflücken“. Deshalb wird geht man lieber den Weg: „Hallo hätte hier ein Angebot, das gilt aber nur, wenn dies nicht im Forum veröffentlicht wird“. Na aus meiner Sicht, soll es jeder Handhaben, wie er es will. Nur für mich ist ein Forum nie ein Auftragsgenerator.

[telthies]

"Sängerstreit" ist der allgemeine Begriff für ein Verhalten, wie wir es aus dem Lied "Der Kuckuck und der Esel" kennen (die hatten einen Streit: Wer wohl am besten sänge ...). Also mehr philosophischer Disput als Klopperei. Soweit zur Quelle meines Begriffsentlehnens.

[AngebissenerApfel]

Nun die Daten kann ich im Moment nicht nachschauen, denn die  Doku liegt bei uns nur in der Firma rum, und da Siemens im Moment aus geschäftspolitischer Sicht nicht in Frage kommt, ist dies hier weniger relevant. Aber zurück zu dem Thema, nehmen wir mal die Auerwald 4410 her, die liegt gerade bei mir im Auto rum, und sollte ja so ungefähr einer Panasonic NCP 500 (im Grundausbau) entsprechen.  Vergleichen wir hier die Netzteile, die Panasonic  hat ein Schaltnetzteil, so wie uns aus den PC bekannt sind, die Auerswald einen Trafo für die Anlage,  sowie noch zusätzlich für  das Systel Comfort 2000 Basic, mit der Tastenerweiterung Confort 2000 Xtension ein eigenes Steckernetzteil.

Da muss ich reini widersprechen. Auch die COMpact 4410 hat ein Schaltbetzteil. Es sieht halt nur nicht so aus wie bei einer NCP 500 oder einem PC. Auch die 2206 hat bereits ein Schaltnetzteil. Mit 6,7 W im Ruhezustand halte ich diese Anlage noch für vertretbar. Ein Trafo, so wie Du es vermutest, hätte nie diesen Wirkungsgrad.

Nun zur NCP von Panasonic. Wenn Du schon eine aktuelle Anlage von Panasonic zum Vergleich heranziehst, dann solltest Du fairer Weise auch das vergleichbare Produkt aus Cremlingen nehmen. Das wäre dann die COMpact 5020 VoIP.

Die COMfort 2000 sind im übrigen seit Jahren abgekündigt. Die können allerdings tatsächlich in Summe für die von Dir gemessenen Werte gesorgt haben. Aber dennoch ist es nicht fair ein "altes" bzw. abgekündigte Produkte mit neuen zu vergleichen.
Um mal bei Deinen Beispielen zu bleiben. Wenn Du einen CDI Bj. 2006 mit einem CDI Bj. 2011 vergleichst, wirst Du ebenfalls Unterschiede im Verbrauch zu Gunsten Bj.2011 feststellen.

Wenn Deine Feststellungen glaubwürdig wirken sollen, dann verwende bitte vergleichbares Material. Also eine 4410 oder 5020 mit neuen Systemtelefonen. Dann wird auch das Ergebnis deutlich relativiert.. ;-)

Ja die Angabe steht so auf der Seite drauf, und ist bestimmt mit eigener Auslegung der Meßmethode nachvollziehbar. So kann wird in keinster Weise dokumentier, wie sich die 6 Watt ergeben, vielleicht ohne Zusatzmodule, nur die Hauprechnerkarte?
Somit ist es für mich durchaus nachvollziehbar, das sich die Business Hersteller nicht auf dies Niveau herunter lassen, nur der Werbung wegen.

Vielleicht trauen sie sich ja nur nicht.
Welche Daten willst Du denn sonst angeben? Eine typische Ausbaustufe gibt es ja bei modularen Systemen kaum. Das hängt ja von vielen Faktoren ab. Welche Endgeräte, welche Anschlusstechnologien, welche Applikationen etc. Da ist es doch für Kunden schon mal nicht schlecht, wenn man zumindest den Min.- und Maxwert kennt.

Zurück zum Thema TK, wäre ich Werbeexperte und wirklich nur auf Kundenfang mit solchen Werten aus, so könnte ich auch eine NCP 500 bewerben: Stromverbrauch mit 128 Systemendgeräten, ca. 18 Watt. Meint einer das sei weit hergeholt? Nö, so wird Werbung gemacht, ich schreibe ja nicht dazu, das dies mit IP Systels erreichbar ist, welche ja eine eigene Spannungsversorgung haben (so was kann man in der Werbung schon mal unterschlagen, denn ist ja erreichbar).
Und deshalb ist auch ersichtlich, weshalb ein Hersteller, welcher seriös ist, es nicht notwendig hat, seine realen Meßdaten zu veröffentlichen.

Daher stehen ja bei den Endgeräten auch Leistungsaufnahmen bei. Die meisten Hersteller geben übrigens diese Daten an.

Oder es liegt daran, das bestimmte Behörden auf Redundanz einen großen Wert legen, also das sich 2 CPUs spiegeln, na ich glaube hier nicht, das dies mit einem SOHO Produkt machbar ist. Oder wie man so schön in Ausschreibungen nach der MBTF (main between failure) nachfrägt, gibt es bei SOHO Herstellern  auch solche Listen, um die Angaben korrekt und wahrheitsgemäß zu machen?

Hier sollte man mal die Kirche im Dorf lassen. In Ausschreibungen mit solchen Vorgaben werden auch meist Systeme benötigt mit mehr als 100 Teilnehmern. Da spielen die "kleinen" ja gar nicht mit. Und ich habe auch den Eindruck, dass die das gar nicht wollen. Und wenn man sich die Marktentwicklung mal genauer anschaut, wollen da auch immer mehr "große" Hersteller nicht mehr mitspielen. Der Markt bereinigt sich und ich bin fast schon geneigt zu sagen, das auch Siemens ein wenig die Lust verloren hat.
So steht z. B. ab Mitte des Jahres auf allen Gigasets kein Siemens mehr dran und einige HighPath werden auch das zeitliche segnen.

MfG
AngebissernerApfel

[telthies]

multinationale industriekonzerne halten es ähnlich wie die königs- und fürstenhäuser anno dazumal: zum neu sortieren der landkarte bedient man sich im wesentlichen - wahlweise nach jeweiliger opportunität- der beiden instrumente "heirat" bzw. "krieg" ("täik ohwer" bzw. "mördschers änd äkwisischens"). und wie bei hühnern eben öfter mal mehr gegackert wird als daß auch wirklich jedesmal ein ei gelegt wird, kreißt offenbar auch der fünfte deutsche geheimdienst wohl erst noch mehrere ehrenrunden darüber, ob er seinen geschäftsbereich "raumschiff enterprise communications" (ex PN) denn nun weiterführen soll oder nicht.

im bereich "aufträge der öffentlichen hand (und sonstiger kieh äkkaunts)" soll es der jeweiligen königin - so wird gemunkelt - regelmäßig nachlässe im bereich von 60 bis 75 % wert sein, daß nur ja sie und nicht etwa die prinzessin hinter den sieben bergen bei den sieben zwergen den auftrag bekommt. "in unserer referenzliste steht general motors" - "äätsch, aber in unserer steht das weiße haus" ist den herren in den borz of äxxäkjutiffs wohl ähnlich wichtig wie den starlets bei der oscar-verleihung, welche in prada über den roten teppich stakst und welche in ferragamo. wenn der abend vorbei ist, die sandalettchen ausgezogen und die blasen und hühneraugen gezählt sind, wird dann jedesmal das geheul angestimmt, der deal sei ein pyrrhussieg gewesen. aber nach dem spiel ist vor dem spiel ... gääähn !

[reini5555]

Nun zur NCP von Panasonic. Wenn Du schon eine aktuelle Anlage von Panasonic zum Vergleich heranziehst, dann solltest Du fairer Weise auch das vergleichbare Produkt aus Cremlingen nehmen. Das wäre dann die COMpact 5020 VoIP.

Na wie ich schon oben erwähnt, die Auerwald liegt noch rum, und die wurde erst 2008 von einem Mitbewerber in einer Praxis installiert, wo ich sie gegen eine Panasonic getauscht hatte. Zudem ist die NCP auch 2008 herausgekommen, umd meine hat auch noch den großen Lüfter drinn. Zudem hängt an der Panasonic ein DECT Sender und 2 Systemtelefone dran, da die schon ewig bei mir privat verbaut ist.

Vielleicht trauen sie sich ja nur nicht.
Welche Daten willst Du denn sonst angeben? Eine typische Ausbaustufe gibt es ja bei modularen Systemen kaum. Das hängt ja von vielen Faktoren ab. Welche Endgeräte, welche Anschlusstechnologien, welche Applikationen etc. Da ist es doch für Kunden schon mal nicht schlecht, wenn man zumindest den Min.- und Maxwert kennt.

Nun die Daten kann man aus den Listen leicht herausnehmen, welche Baugruppe installiert sind, dabei macht man noch die Unterschiede S0 gespeist oder ohne Stromversorgung (für Fritzkarten usw), sowie die angeschlossenen Telefone.
Von daher sehe ich es besser, man macht dazu keine Angaben auf der Hompage, als willkürlich herausgegriffene, wo keiner nachvollziehen kann, wie kommt was zu stande. Sonst geht es so wie schon lange bei den Kollegen aus der Hifi Branche, ein exklusives Hifistudio bei uns in der Nähe, macht schon lange keine Werbung mehr, wo Daten drin stehen, der macht nur noch Image Werbung, mit den exklusiven Marken welche er hat. Und auch bei ihm klappt es sehr gut, denn die typischen PMPO oder sonstige Wattjunkies haben eh nicht das Kleingled für solche Anlagen, dafür hat er allerdings Kunden, wo schon öfters auf solche Werbungsanlagen hereingefallen sind (sein Lieblingsspruch, wer billig kauft, kauft zweimal).
Was übrigens die Verbrauchswerte bei Autos anbelangt, das mussten viele Hersteller auch erst durch Gerichte eins draufbekommen haben, und Fahrzeuge zurücknehmen, bis irgendwann habwegs verlässliche Werte in den Prospekten stehen. Und selbst wenn ich noch heute die Motorwelt anschaue, da sind auch noch Differenzen, zwischen Herstellerangabe und Test. Und wenn ich da bei Autos bleibe, ich hatte früher lange Zeit eine Golf TDI, BJ 2004 gefahren, und war weit über dem Herstellerverbrauch (der brauchte immer seine 10 Liter, mit plus minus einem Liter), auch der jetzige Fiat Croma, braucht weit mehr als die Herstellerangabe, zwar weniger als der Golf, aber auch um die 8 Liter.

In Ausschreibungen mit solchen Vorgaben werden auch meist Systeme benötigt mit mehr als 100 Teilnehmern.

Nö, wir haben einige Verwaltungen mit Aussenstellen, da sind zum Teil gerade mal 4 Telefone drin, die Stadt hat gerade mal so um die 120 Nebenstellen.
Klar sind das oft Gesamtausschreibungen, wo vielleicht die Portzahl mit mehren kleine Anlagen erreicht werden.
Und wenn die Vergabe immer so wäre, wie es oft behauptet wird, dann würden wir ja wohl keine Aufträge an Land ziehen, denn für irgenwelche Geschenke an Enscheider, da wäre unser Chef schon zu geizig.
Das die Ausschreibungen von den Hochbauämtern so aufwendig gemacht werden, und mögliche Endausbaustufen von meist 120 bis 150 Teilnehmern gerfordert wird, obwohl nur 40 Systels erst mal dranhängen, hat sich die Branche selbst zuzuschreiben, mit den ewigen Tricksereien.
Deshalb sind bei denen Ausschreibungen auch die MBTF mit enthalten, man schliesst ja oft keine Wartungsverträge mehr ab.


 

[telthies]

die öffentlichen vergaben sind - ich glaube, ich erwähnte es schon - ein sumpf für sich. gemeinderatsmitglieder sind auch in großen städten ehrenamtlich tätig. d.h. sie erhalten zwar sitzungsgelder, sind aber hauptberuflich regelmäßig keine gelernten verwaltungsfachwirte oder gar -juristen. der zuständige dezernent ist auch höchst selten zufällig vom fach (selbst in bauausschüssen nicht, obwohl es im hoch- wie tiefbau genügend bauingenieure mit parteibüchern gäbe, aber offenbar ist diese berufsgruppe unterdurchschnittlich postengeil). da werden "formulierungshilfen" und ähnliche "anregungen" jedweder art, wie eine ausschreibung zu formulieren sei, höchst dankbar angenommen. die ganz schlauen die gerne nicht korrupt sein möchten, kupfern die strukturen ihrer ausschreibungstexte bei größeren städten oder stadtstaaten ab, die "es ja wissen müssen" und ganz bestimmt selber die geeigneten eierköpfe dafür haben - leider immer wieder, ohne sich vorher zu vergewissern, ob nicht doch ein lieferant der "ghostwriter" war. und herrn bäckerinnungsobermeister, herrn realschuldirektor, herrn sanitärgroßhändler und frau apothekerin fällt naturgemäß nicht auf, welche unschuldig formulierten anforderungen zufällig nur mit dem produkt eines bestimmten herstellers erfüllbar sind. bestechung so plump wie klein-fritzchen sich das vorstellt, ist da meistens garnicht nötig.

[SK]

welche unschuldig formulierten anforderungen zufällig nur mit dem produkt eines bestimmten herstellers erfüllbar sind.

je nach Ausmaß (überschlägiges Auftragsvolumen) werden die Hersteller bzw. Errichter jeden "Furz und Feuerstein" beanstanden. Und das tun sie dann nur zu gern. Ich kenn da ein Beispiel einer größeren Stadtverwaltung deren Dienstleister mehrmals ausschreiben musste, weil ständig größere Abschnitte der Unterlagen beanstandet wurden und dann die Vergabekammer die Vergabe ungültig erklärte.
Wir haben jetzt auch eine größere Ausschreibung hinter uns. Hunderte Seiten mit Ist- und Sollstand, Leistungsbeschreibungen und Mengengerüst, etc. pp. und wir hatten genau 13 Anfragen wegen unklarer Formulierungen und keine einzige Beanstandung oder auch nur Frage an der Vergabe.
Man muss es nur richtig machen und das bedeutet einen erheblichen Aufwand und den sind grad kleinere Firmen und Verwaltungen nicht bereit (oder auch finanziell und nicht zuletzt personell nicht in der Lage) zu betreiben.
Und je nach ausgeschriebenem Umfang halten es dann die Hersteller auch nicht für notwendig zu intervenieren.

größeren städten oder stadtstaaten ab, die "es ja wissen müssen" und ganz bestimmt selber die geeigneten eierköpfe dafür haben

wenn ich leichter reizbar wär, würd ich das jetzt persönlich nehmen...  

[reini5555]

je nach Ausmaß (überschlägiges Auftragsvolumen) werden die Hersteller bzw. Errichter jeden "Furz und Feuerstein" beanstanden. Und das tun sie dann nur zu gern. Ich kenn da ein Beispiel einer größeren Stadtverwaltung deren Dienstleister mehrmals ausschreiben musste, weil ständig größere Abschnitte der Unterlagen beanstandet wurden und dann die Vergabekammer die Vergabe ungültig erklärte.

Da sprichst Du ein wahres Wort, es sind weniger die Ausschreibenden, sondern eher immer bestimmte Errichter, welche sich benachteiligt fühlen. Wenn ich das Wort Vergabekammer höre, muss ich immer noch schmunzeln, ein Bekannter von mir der in einen Ing Büro arbeitet, hatte zur Aufgabe eine Ausschreibung für die Erweiterung einer Nexspan. Er hat es auch klar formuliert, das die zusätzlichen 40 Nebenstellen für das KH, mit der Nexspan erweitert werden müssen. Das sah ein Agfeo Errichter anders, die Vergabekammer gab dem Deppen recht.
Aber war dann echt lustig, der Typ hat sogar das günstigeste Angebot, aber ausführen konnte er dies mit seinen Kisten doch nicht, da musste er einen anderen Aastra Errichter als Subbi damit beauftragen. Da sag ich nur selbst Schuld, wenn man mit den großen zum pinkeln gehen will.
Aber im Ernst, echt schlimm für die Planer, was wo Errichter sich immer benachteiligt fühlen, auch wenn sie mit ihrem Portfolio den Auftrag gar nicht abdecken können, aber dafür suchen die immer Schlupflöcher, um mitzuhalten, am Ende ist der Kunde der beschissene.

Man muss es nur richtig machen und das bedeutet einen erheblichen Aufwand und den sind grad kleinere Firmen und Verwaltungen nicht bereit (oder auch finanziell und nicht zuletzt personell nicht in der Lage) zu betreiben.

Klar der Aufwand heute ist schon erheblich, gerade damit das ganze auch Wasserdicht ist, und Trickse ausgeschlossen werden, doch als ich einen Text mal hier veröffentlichte bekam ich nicht gerade Lob. Aber man muss den Planer auch verstehen, er hat dem Kunden gegenüber eine Verantwortung, auch für die Zukunft. Und ich denke kein Kunde findet es prickelnd in nach eine oder zwei Jahren, wenn er mal was dazu will, überhöhte Preise für Lizenzen zu bezahlen, oder im schlimmsten Fall das lächeln des Techniker im Gesicht zu sehen, wenn der Spruch rüberkommt: "Das geht mit der Anlage schon gar nicht, und war auch in der Ausschreibung nicht gefordert".
Leider sind ist Baubranche im Rahmen der VOB heute ein Geierwesen, ehrlichkeit wird ausgenützt, Betrüger suchen immer Schlupflöcher den Kunder übers Ohr zu hauen.
Auch wenn mein Arbeitgeber zu der Errichterseite gehört, ein Kumpel zu der planenden Zunft gehört, ich muss Schmunzeln, wenn sich manche bei Ausschreibungen dann die Haare ausraufen.
Nachtrag: Besonders schön ist es die MBTF noch bei der Ausschreibung mit ins Spiel bringen (natürlich fürs gesamte System), da sticht man in ein Wespennest, aber die Vergabekammer wird diese Angabe als legtim einstufen. Also braucht man keine Angst haben, das alles für die Katz war.
Oder bei DECT die gleichzeitige Signalsierung von min 20 DECT Teinehmern pro Basis, als Dect Rundrufgruppe.
Wer jetzt meint dies sei realitätsfremd, dem sage ich zu Punkt eins meines Nachtrags, man spart sich Ärger mit dem Kunden, wenn man schon im Vorraus eine zuverlässige Anlage ausschreibt, wenn der Bieter bei den Werten schummelt, kann man ihn richtig schön am Kragen packen, ja der darf auch dann unter Umständen nach drei Jahren seinen Schrott der die Versprechung nicht hält von der Wand reißen.
Punkt zwei, sollte jeder kennen, der mal mit Krankenhäusern oder Altenheimen, Verwaltungen zu tun hat, da nützt ein 6 Kanal DECT Sender wenig, wenn im Notfall nur 6 Teilnehmer ein klingeln mitbekommen, und im Extremfall haben die gerade Urlaub oder krank sind.

[SK]

es sind weniger die Ausschreibenden, sondern eher immer bestimmte Errichter, welche sich benachteiligt fühlen.

na, nicht jeder (oder Bestimmte, ich denke ich weiß welchen du meinst) Errichter ist auch automatisch der Böse, wenn er Widerspruch vor der Vergabekammer einlegt. In dem Fall, den ich meine, habe ich die Ausschreibungsunterlagen gesehen. Ist eigentlich ein Wunder gewesen, dass nur ein Hersteller widersprochen hat.
Aber generell ist wirklich schon abenteuerlich, was von den Bietern so beanstandet oder gar bemängelt wird... und vor allem mit welchen Begründungen...

gleichzeitige Signalsierung von min 20 DECT Teinehmern pro Basis, als Dect Rundrufgruppe.

gibts dafür eigentlich bezahlbare Lösungen?

[reini5555]

gibts dafür eigentlich bezahlbare Lösungen?

ja, die Aastras aus der ehemaligen Ericson Schiene (die konnten das schon seit Rel 15), Avaya Errichter machen da auch mit, selbst bei ein Siemens Errichter kann dies anscheinend realisieren, wobei ich hier Zweifel habe (es sei denn die alten DECT Basen kommen kommen ja auch von Erricson), denn die Alacatel kann es auch nur mit riesem Programierspielchen.
Bei Panasonic kann mans direkt einrichten, also eine Rufverteilungsgruppe für DECT, oder verschachtelt in eine Gruppe (allerdings nur bis 32Teilnehmer), auch wenn man nur einen 2 Kanal Sender hat.
Aus meiner Sicht her dürften dies eine ganze Menge von Herstellern können, manchmal halt mit vie Programierkenntnissen (nur befassen sich viele Errichter nicht mit so was, sondern plärren erst mal das ist unmöglich drauf los.
Am wichtigsten ist die Funktion aus meiner Sicht, beim gekoppeltem Lichtruf an die TK, oder bei Kleinfirmen macht es Sinn, als Überlaufgruppe alle SLTs zu signalsieren.

[AngebissenerApfel]

gleichzeitige Signalsierung von min 20 DECT Teinehmern pro Basis, als Dect Rundrufgruppe.

gibts dafür eigentlich bezahlbare Lösungen?

Guten Abend,

eine Auerswald DECT IP 1040 mit der passenden Anlage sollte das auch können.
Ist offiziell noch nicht bestellbar. Aber als ortsnaher Feldtester hat man das schon mal ;-)


Warum soll eigentlich ein SOHO-Hersteller wie AGFEO oder Auerswald nicht premium sein? 

Grüße

[reini5555]

Warum soll eigentlich ein SOHO-Hersteller wie AGFEO oder Auerswald nicht premium sein?  

Ist die Frage ernst gemeint?
Ich denke eher nein, oder Du hast noch nie eine Alcatel, Siemens oder Panasonic in der Hand gehabt. Es fängt beim Tastenfeld der Telefone an, da brauch ich einem Kunden nur mal der bisher seine Agfeo hatte, eine Systel der Marken in die Hand zu drücken, Design ist nich alles, einfach mal so einen Kunden auf der Tastatur herumdrücken zu lassen, schon merkt auch der Laie den Unterschied, welches Telefon auch noch in 15 Jahren wohl fiunktioneren kann.
Für den Techniker ist es schon bei der Programierung ersichtlich, hier lassen sich Parameter auf jeden Anwendungsfall einzeln einstellen und verändern. Es stimmt halt das Gesamtkonzept, die Premium Hersteller, haben ein Portfolio, wo schlüssig ist, keine laufenden Modellwechsel (um Verschlimmbesserungen einzubringen, Du nennst ja selbst einen Anlage, Auerswald, die 2008 noch aktuell installiert worden ist als alt), so hat der Geschäftskunde eine Kontinuität, mit der er  planen und rechnen kann. Wir haben in den letzten Jahren bei einer Raiba Kette, alle Agfeos, Auerswald und Elmegs selbst bei den kleinen Filialen herausgesrissen, nicht weil sie kaputt waren, nein weil der Kunde die nicht mehr wollte, er wollte eine bessere Sprachqaulität, und eine Bedienung so wie bei der Alcatel OXE, wollte (ich nenne jetzt den Sammelbegriff) Virtual Desking ohne wenn und aber, wollte ein vernetztes System mit jezt ca, 6000 Nebenstellen.

Dazu noch mal die einfache Frage, wieso gibt es von den Soho Herstellern keine MBTF als Angabe, gerade auch als Errichter, der mit dem Kunden einen Wartungsvertrag abschließt, ist dies unerlässlich, wenn man kalkulieren sollte. Denn beim Thema Wartungsvertrag, so könnte ich jetzt die Firmeneigene Statistik bringen, klar könnte man jetzt sagen, die ist nicht repräsentativ, wo der Wartungsaufwand, also defekte Höhrer, Tasten und sonstiger Wartungsaufwand, Agfeo gegenüber Alcatel einen entscheident hohen Anteil nur mit Agfeo verbracht wurde. Da ich Anfang 2008 bei meinen jetzigen Arbeitgeber eingestiegen bin, welcher damals nur Alcatel, ein paar wenige Matras, und im kleinen Segment nur Agfeos verbaute, mir nach einen halben Jahr die Wartungsaufwände verglichen, und als für die Technik verantworlicher, war mir der Aufwand für die Kisten, und die Probleme einfach zu viel. Die Zahlen sprachen so für sich, das selbst ein neuer technischer Leiter der TK Abteilung, in ein sonst nur nach ISO und altdünken orientierter Arbeitgeber, dem ändern der Produktpalette zustimmte.

Also für mich verbieten sich die Vergleiche, absolut und total. Letzendlich würde ich die jährlichen Erhebungen von Marktintern mal anschauen, wer weltweit die ersten drei Plätze, seit Jahren für sich beansprucht, Siemens aussen vor, dier haben in DE eine Sonderstellung.

eine Auerswald DECT IP 1040 mit der passenden Anlage sollte das auch können.
Ist offiziell noch nicht bestellbar. Aber als ortsnaher Feldtester hat man das schon mal ;-)

Ist ja schön, aber das können andere schon sehr lange. Nur die ist noch nicht heraus, und gibt es die auch für unter 300,- € zu Kaufen?

[AngebissenerApfel]

Ist die Frage ernst gemeint?

Ja. Warum denn nicht?

...Du nennst ja selbst einen Anlage, Auerswald, die 2008 noch aktuell installiert worden ist als alt), so hat der Geschäftskunde eine Kontinuität, mit der er  planen und rechnen kann. Wir haben in den letzten Jahren bei einer Raiba Kette, alle Agfeos, Auerswald und Elmegs selbst bei den kleinen Filialen herausgesrissen, nicht weil sie kaputt waren, nein weil der Kunde die nicht mehr wollte, er wollte eine bessere Sprachqaulität,

Bei aller Liebe. Irgendwann ist ein System halt. Das passiert bei anderen Herstellern zwangsläufig auch. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal einiger Hersteller.

Also für mich verbieten sich die Vergleiche, absolut und total. Letzendlich würde ich die jährlichen Erhebungen von Marktintern mal anschauen, wer weltweit die ersten drei Plätze, seit Jahren für sich beansprucht, Siemens aussen vor, dier haben in DE eine Sonderstellung.

Ok. Dann komme ich mal Deinem Wunsch nach und schaue mal mein Archiv durch. Und was fällt mir da auf?

TK-Anlagenhersteller 2010
1. Auerswald
2. AGFEO
3. Panasonic
4. Aastra
...
7. Siemens
...

TK-Anlagenhersteller 2009
1. Auerswald
2. AGFEO
3. Panasonic
4. Aastra
...
8. Siemens
9. Telekom

TK-Anlagenhersteller 2008
1. Panasonic
2. Auerswald
3. Aastra und AGFEO
...
7. Siemens
...

Ich könnte nun noch den Kommentar aus dem letzten Test (2010) posten, wo noch mal auf das beste Gesamtergebnis aller Zeiten (Auerswald) hingewiesen wird, da Auerswald als erster Hersteller in allen Einzelkategorien Platz 1 erreicht hat.

Grüße

[reini5555]

Ok. Dann komme ich mal Deinem Wunsch nach und schaue mal mein Archiv durch. Und was fällt mir da auf?

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Nenn dafür eine Quellangabe?
Weltweit stimmt da was definitiv nicht, ich weis nicht ob es gegen Urheberrechte verstößt, wenn ich einen Artikel, über die weltweiten Zahlen aus Martintern hier veröffentliche.
Denn sorry, Alcatel ist weltweit und das seit Jahren, der Hersteller mit den meisten Ports, danach gibt es immer wieder ein Ringen zwischen Avaya und Panasonic, im Koma Bereich.
Woher nimmst Du die Zahlen?
Und bleibt deine Antort auf MBTF?