2-Draht oder IP?

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von mathew1, 9. April 2017.

  1. mathew1

    mathew1 Schon ein paar Mal da gewesen

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    hallo zuammen,

    bei neuen Telefonsystemen im Bereich 100 bis 200 Endgeräte gibt es ja bei vielen Herstellern das äusserlich gleiche System-Endgerät als digital und IP-Version. Also auch mit gleicher Funktionalität für den Enduser.

    Die alten Telefonsysteme in dieser Grössenklasse sind ja meistens über UP0 betrieben worden - also eine 2-Draht-Schnittstelle.

    Wie entscheidet man jetzt bei einer Neuinvestition ob man per IP oder 2-Draht zu den Schreibtischen geht?
    In den Industriebetrieben gibt es ja oft noch eine separate Telefonverkabelung - nicht über die strukturierte Gebäudeverkabelung.
    Klar man kann über die Kosten entscheiden (Investition in PoE-Switche usw.).
    Dann hat man noch den Faktor, dass bei IP ein Büroumzug einfacher ist weil die Nummer mit dem Endgerät mitwandert.

    Aber welche Variante ist aus technischer Sicht empfehlenswert?
    Geht man auf IP weil es einfach modern ist und lässt die vorhandene 2-Draht-Verkabelung verstauben?

    Welche 5 Fragen muss man da dem Kunden stellen um unabhängig vom Kostenvergleich zu einer sinnvollen Entscheidung zu kommen?

    Gruss
    Matthias
     
  2.  
  3. tobiasr

    tobiasr Regelmäßig anwesend

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    Ganz so einfach "fünf Fragen" ist es wohl nicht.
    Umzug der Nummer mit dem Endgerät geht auch bei UP0 über die eindeutige Seriennummer des Geräts (ist bei den Hipath 3000 Anlagen ein Systemweiter "Flag").

    Wenn es wirklich die "gleichen" Endgeräte an der selben TK Anlage sind, ist UP0 meiner Meinung nach IMMER vorzuziehen wenn es eine separate Telefonverkabelung gibt.
    u.a. längere Leitungswege,
    keine separaten teuren Switche,
    Netzwerk + Telefon voneinander weitgehend getrennt (Ausfallsicherheit),
    geringere Leistungsverluste,
    definitiv keine Probleme mit Jitter, Buffern oder Echo (zumindest Intern)

    Komfortmerkmale (CTI) sollten Funktionen der Telefonanlage sein.
    Wenn man dann doch irgendwo mal IP Endgeräte benötigt (anderer Gebäudeteil - Glasfaserstrecke, VPN) kann man bei modernen "Hybrid" Anlagen sowieso auch VoIP Endgeräte anschließen.

    Wenn wir allerdings andere Betrachtungen mit einbeziehen, kann es schnell auch anders aussehen.
    - Flexibilität (Rufgruppen, Nachtschaltungen, Anrufumleitungen, Kaskadierte Rufe, Paring von Geräten, etc.) + Skalierbarkeit der TK Anlage (ggf. Asterisk)
    - mehrere Telefonbücher (Berechtigungen, Privat/Dienstlich, Kunden/Lieferanten - autom. Abgleich mit CRM), Anrufer-Grafiken/Notizen am Telefon, IP-(Tür)Kamera, HTTP Request per Telefon, etc.
    - derzeit "Kabelsharing" über Netzwerkkabel, dadurch ggf. nur 100MBit für die Computer
    - Neuanschaffung im Netzwerk sowieso nötig (Switche)
    - Neubau (Mehrkosten für zwei Leitungsnetze)
    - Wartungskosten
     
  4. telthies

    telthies Urgestein

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    Tja, eigentlich würde ich die Frage ja gerne "generell" beantworten, aber sie ist ja schon recht speziell gestellt - sinngemäß lese ich quasi: "soll ich nun Achtzigneunundzwanzig auf die Tische stellen und in vorhandene Dosen stöpseln, oder für Achtzigachtundzwanzig den Hilti auspacken um mit neuen strukturierten Kabeln durch die Wände zu gehen ?".

    Was als vorhanden zur Weiterbenutzung verlockt, sind aus Netzwerk-Administratoren-Sicht "Altlasten" - bisher dankbarerweise in der gewesenen Zuständigkeit der Kollegen Teleföner. Für die "Sauberkeit" des Netzes mag es ja seinen Charme haben, daß dieses separate Netz "TDM-LAN" mit seiner andersartigen Architektur und Protokollstruktur so schön getrennt läuft. Wäre da nicht die Territorialkonkurrenz um die verfügbaren Leitungswege. "Wir können einige Bereiche unseres Campus´ nur mit Zweidrahtleitungen erschlossen halten, für strukturierte Verkabelung ist da nicht auch noch Platz", ist ja schon für sich ein langer Satz. Trotzdem müßte er meist noch weiter gehen: ", weil wir einen Teil der verfügbaren Wege mit eben diesen Zweidrahtleitungen verstopfen".

    Dazu müssen wir uns einmal diese Verkabelung näher ansehen. Stelle mer uns emal janz dumm, wat is e´ne Zweidrahtnetz:

    A) die Topologie "klassischer Linienbau"

    Nahe der Hauseinführung der "Amtsleitungen" steht ein Hauptverteiler neben der TK-Anlage, von dem es über hochpaarige Kabel konzentriert über (mehrere) Verzweiger zu den Endstellen geht. Dabei hat man "nur" den Nachteil, daß es normbedingt an jeder Adernzahl-Reduktionsstelle zu Farbwechseln der weiterführenden Leitung kommt (z.B. ein 20DA-Kabel verzweigt auf fünfmal 4DA, im weiteren Verlauf "behalten" die DA´ 01 bis 04 den Farbcode; die DA´ 05 bis 08 (und so weiter) werden auf ihrem weiteren Weg aber auf DA´ 01 bis 04 "umgefärbt". Die Verfolgung einer Leitung ähnelt hier dem Geocaching: in jedem Verzweiger entlang der Strecke findet man ein Zettelchen eingeklebt, welcher Fritz nun im nächsten Teilabschnitt Franz heißt. Immerhin ist diese Topologie ökonomisch: sie minimiert „leer mitgeschleppte Doppeladern“.

    B) die Topologie „postmoderner Linienbau“

    Man geht im Grunde denselben Weg wie bei Typ A, aber man geht ihn nicht mit verjüngenden Nenndicken, sondern vom Ursprung an mit niederpaarigen Kabeln, z.B. achtadrig – meist mit dem, was gerade auf der Pritsche lag (TIA 568 oder Postcode) – oder gar gleich ganz gemischt auch mit einzelnen nur roten Sternvierern dazwischen. Diese Verlegeart findet man dort, wo man nicht an eine Verzweigerhierarchie gebunden sein wollte, und stattdessen lieber mit jedem Kabel einzeln am jeweils nächstgelegenen Installationsschacht abbog. Der Vorteil dieses Typs ist, daß man kaum bis keine Farbwechsel hat – mit der anderen Seite der Medaille „nachts sind alle Vierer rot“; und: wo keine Verzweiger sind, fehlt auch der Cache mit den Hinweisen für die nächste Etappe der Schnitzeljagd. Diese Topologie ist nur mäßig ökonomisch: die Kabelstränge sind häufig nur zu ½ bzw. 2/4 ausgenutzt, auch ¼ kommt regelmäßig vor, ¾ hingegen so gut wie nie. Und sie ist, was den Überblick anbelangt „der Tod auf dem Eimer“: beschädigte Adernpaare werden hier nicht wie bei Typ A im betroffenen Teilabschnitt einfach übersprungen und erzeugen lediglich einen weiteren Farbcodebruch auf diesem Teilabschnitt. Sondern hier werden Bypässe „von hinten durch die Brust ins Auge“ gelegt: das Telefon in Raum 417 liegt auf c/d des Kabels nach Raum 286, angestückelt über eine Klingeldraht-Wurfinstallation durch den Wartungsschacht der Klimaanlage.

    C) die Topologie „beinahe strukturierte Verkabelung“

    Zum von der Endgerätedose aus gesehen nächsten Knoten (Patchfeld des Brandabschnittes) zurück, liegt immerhin ein exklusives achtadriges Kabel im Kanal der Dose. Manchmal geht es hier zu zwei Dosen (Systemtelefone an Schreibtisch Eins und Zwei; oder auch je Arbeitsplatz, einmal zum Telefon und einmal zum Faxgerät). Das Kabel ist wie in Typ B in geraden Monaten von Reichelt und ungeraden von Conrad oder umgekehrt, es gibt keine Bypässe quer durch´s Gebäude, bis auf eine nicht durchgängige Kategorie (aber meistens etwas zwischen 3 und 5) und mangelnde Vollbelegung der Dosen könnte man auf den ersten Blick eine strukturierte Verkabelung annehmen.

    Typ A herauszureißen, gehört mindestens am Grab des damaligen Hausmeisters gebeichtet; mit ehrerbietend abgenommenem Hut, versteht sich. Typ B exorziert man besser heute als morgen. Wobei das eine Konfessionsfrage ist: ich persönlich neige dazu, "mein" Netz gerne kennen zu wollen - es gibt aber auch Administratoren, die sagen: "so lange es stabil läuft, muß ich garnicht wissen, warum" (nur: was ist, wenn nicht).

    Zum Teilaspekt „separates Voice-LAN over TDM“:

    Das bedeutet natürlich auch entsprechendes separates Routing bzw. Switching, wozu die TK-Anlage ja den Dedicated Server zu spielen bereit ist. Allerdings braucht sie hierfür zwei Herzen – eines davon in Gestalt des Gateways zur IP-Welt – denn man möchte ja wohl kaum nur intern telefonieren (quasi als phonetische Rohrpost), sondern mit denselben Apparaten auch Externgespräche führen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. April 2017
  5. doerner

    doerner Schon ein paar Mal da gewesen

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    Als großer Verfechter offener Standards kann ich mir SEHR gut vorstellen, dass aus rein TECHNISCHER Sicht, bei einer vorhandenen strukturierten Verkabelung die UP0-Geräte einen leichten Vorteil haben (bspw. weil sie typischerweise weniger Strom verbrauchen). Jedoch ist dieses nur eine Seite der Medaille: Man macht sich so auch abhängiger von dem Hardware-Interface für die Verkabelung (rein IP basiert wäre bspw. eine Anlage in einer VM-Umgebung denkbar / Man kann Standard-Switche sogar unterschiedlicher Hersteller als "Verteiler-Feld" verwenden ). Und bei IP gibt es wiederum 2 Möglichkeiten (siehe bspw Mitel): Entweder ein Hersteller eigenes Protokoll oder auch rein SIP. Ein wesentliche Unterschied ist hier, dass man bei SIP-Telefonen zumindest noch die Chance hat, die an einer anderen Anlage noch betreiben zu können.
    Sollte also später einmal der Anlagen Hersteller Konkurs anmelden oder zu unverschämt werden mit den Lizenzkosten, hätte man zumindest die Chance noch, bei einem Wechsel der Anlage die Endgeräte weiter zu gebrauchen. Bei den Hersteller-IP-Protokoll-Geräten ist dieses (wie auch bei den UP0-Geräten) praktisch aussichtslos... (Man ist also dem Hersteller später nicht ganz so viel seinem Preisdiktat ausgesetzt, da man eine realistischere Wechsel-Option besitzt.)
     
  6. retrofreak83

    retrofreak83 Schon ein paar Mal da gewesen

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    Das geht schon seit diversen Jahren auch bein "klassischen" TK-Anlagen. Sowohl HiPath als auch Alcatel-Anlagen gibts auch vollständig Server-/VM-basiert. Bei Unify gibts z. B. 1 HE-Gateways für diverse Anschlusstypen, z. B. 24xUp0/E (HiPath Access SLO).
     
  7. retrofreak83

    retrofreak83 Schon ein paar Mal da gewesen

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    Ich verfolge diese (Grundsatz-)Diskussion immer wieder, kann aber zum Beispiel das Argument mit einer mittelfristigen Auswechselbarkeit nicht so ganz nachvollziehen.
    Wenn man es mal auf andere Domänen überträgt wirkt es schon etwas komisch. "Ich würde mir heute gerne einen Ford kaufen, aber nur, wenn ich da in 5 Jahren auch einen BMW-Motor einbauen kann. Wenn das nicht geht, ist Ford ein schlechter Hersteller."
    Und wenn nicht absehbar ist, dass sich mittelfristig was an meinem Telefonieverhalten ändert, und ich heute schon weiß, dass ich meine Anlage möglicherweise in wenigen Jahren schon austauschen möchte, dann kann irgendwas nicht stimmen. Das wirkt dann immer so, als würde man bereits festlegen, welche Schrauben man nimmt, wenn noch garnicht klar ist, was man überhaupt bauen möchte.
    Wichtig ist doch, dass die Anlage für den Kunden gut funktioniert, seine Anforderungen erfüllt und unter den örtlichen Gegebenheiten optimal zu realisieren ist.
    Fakt ist allerdings: Up0-Produkte sind auf dem absteigenden Ast. Unify hängt mit ihren Up0-Endgeräten eine Generation hinter den IP-Varianten und wie man so hört wird sich daran auch nichts mehr ändern.
    Alcatel ist da ein löbliches Beispiel, die auch ihre aktuelle Gerätegeneration in beiden Geschmacksrichtungen anbieten.
     
  8. Koppelfeld

    Koppelfeld Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar.

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    1.
    Leitungslänge. 100 Meter sind kürzer als man denkt.
    2.
    Topologie. Wenn man viele Gebäudeteile hat, ist es nervig, fette Kabel zu ziehen. Kabel, die zu allem Überfluß die Brandlast erhöhen, was ibs. In Fluchtwegen extrem lästig.
    3.
    Potentialverschleppung...
    ... wer es einmal erlebt hat, weiß, welchen Ärger man sich einhandeln kann.
    4.
    LAN-Infrastruktur muß man auch bauen können. Linkaggregationen und VLAN - Trunks werden im allgemeinen nicht beherrscht.
    5.
    TK und IT wachsen in den seltensten Fällen zusammen, sondern kollidieren zumeist.

    Die Abwägung, was besser ist, läßt sich nur vor Ort und unter Berücksichtigung der Zielsetzung des Unternehmens von einem Fachmann entscheiden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. April 2017
  9. telthies

    telthies Urgestein

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    Den Ansatz, ein Apparatemodell "neutral" zu konzipieren und wahlweise (bzw. elmeg verfolgt ja die Philosophie "bilingual") modular mit der einen oder anderen Schnittstelle zur Anlage zu bestücken, ist mir sehr sympathisch. Vergleichbares gibt es auch mit der Wahl zwischen SIP und HFA.

    Das ändert jedoch nichts daran, daß U-Schnittstellen mit der TDM-Protokollwelt einhergehen. Wer U-Schnittstellen (aus verständlichen Gründen auf Netzdesign-Ebene) wünscht, handelt sich damit die Erfordernis eines TDM-Terminalcontrollers in seiner Anlage bzw. seinem (auch virtuellen) Telefonieserver ein - sowie auch diejenige einer Überleiteinrichtung, sofern Verbindungen auch Brücken in die Welt der IP-Netze schlagen sollen. Das wäre nicht weiter "tragisch", wenn es dabei nur um kleine Echtzeit-Kompilierungsaufgaben ginge, also z.B. wenn der Unterschied zwischen TDM und IP "nur" dem zwischen 7-Bit- und 8-Bit-Systemen vergleichbar wäre. Leider baut man da nicht mal eben eine Muffe mit integriertem Adapter ein, in der der Datenstrom um 90° von längs- auf querdigital gedreht wird. Sondern der Unterschied zwischen leitungs- und paketvermittelt hat eher den Andersartigkeitsgrad wie zwischen Rotation und Linearbewegung. Nach der bei Telefonie unvermeidlichen elektroakustischen Schallwandlung ist dies schon die zweite "Übersetzung".

    Fachplaner und Einzelfall in allen Ehren - die Kollision ist etwa gleich heftig, ob sie zwischen Teleföner und Nachrichtentechniker stattfindet oder zwischen "zwei Herzen in einer Brust" des Administrators einer „konvergenten ITK“; und den Sprachzug in einem Teilnetz auf „Spurweite TDM“ rollen zu lassen, scheint mir da als Entschärfungsbeitrag ungeeignet. ISDN ist angetreten, um „integrated Services“ zu ermöglichen. Wollen wir nun ernsthaft eine Rückentwicklung zu „segregated Services“ anstoßen und die Telefonistin vor einen zweigeteilten Allfernsprecher setzen, mit Besetztlampenfeld auf dem IT-Monitor und dem Vermitteln der Verbindung in der TK-Anlage ?

    Da könnte man genau so gut Dokumente durch zwei Drucker hintereinander schicken: der Laser macht das Bild, und der Nadeldrucker fügt den Text ein ;-)

    „Hybrid“ mit ATA´s ist schon komplex genug, da muß man nicht auch noch zwei ungleiche Digitäler mischen. Viva la Revolucion !

    Wie viele Adern pro Teilnehmer hat eigentlich ein Glasfaserkabel ? *duckundwech*
     
  10. Koppelfeld

    Koppelfeld Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar.

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    Nun, ich habe ganz bewußt NUR von Layer-1 - Problemen gesprochen.
    Und hier verkennen die technischen Analphabeten, die sich "Informatiker" schimpfen, auch schon die einfachsten Probleme. Da bleibt einem der Mund sperrangelweit offen. Beispiel: Informatikerin, 30 Jahre alt: "Natürlich funktioniert ein magnetischer Kompaß an den Polen nicht. Aber dafür gibt es doch den Kreiselkompaß...".
    Ein Mann hätte sich die Angelegenheit mit dem polaren Massenträgheitsmoment, dessen Vektor mit der Drehachse zusammenfällt, erklären lassen und gesagt, "OK, klar, nur in Nord/Südrichtung wird der Vektor infolge der Erdrotation nicht abgelenkt - es sei denn, die Distanz orthogonal zur Erdachse geht gegen Null".
    Ein Informatiker aber will das gar nicht wissen und erst recht nicht selbst deduzieren, er guckt bei "Google".
    Du kannst solche Partialmenschen, die nicht einmal wissen, was elektrischer Strom ist, einfach nicht mehr auf Nachrichtentechnik loslassen.
     

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